各位网友，大家好，这里是中国政府网在线日开始，塑料购物袋将限制生产销售使用，网友对此十分关注。为何需要限制生产销售使用塑料购物袋？推进塑料购物袋限产限售限用采取的相关措施又有哪些？今天，我们为大家请到四位嘉宾一起来交流这一个话题。我来介绍一下四位嘉宾：发展改革委资源节约和环境保护司副司长李静、商务部商业改革司副司长门晓伟、工商总局市场司副司长李文章和质检总局国家标准委工业标准二部主任刘霜秋。欢迎四位嘉宾。

  各位网友，大家好，特别高兴能参加今天这个访谈，跟大家一块来探讨一下关于6月1号以后商品零售场所实行塑料购物袋有偿使用的问题，也愿意回答大家关心的问题。

  我们已经习惯了有免费塑料购物袋的生活，为什么国家要限制生产销售使用塑料购物袋？限制塑料购物袋的生产、销售及使用，会不可能影响百姓的正常生活？

  商品零售场所每年都要使用大量的塑料购物袋，而且已形成多少年的消费习惯。塑料购物袋的确给消费的人带来很大便利，但是带来便利的同时也给环境带来非常大的危害。根据测算，目前我们的祖国每年随着生活垃圾进入填埋场的废塑料占填埋垃圾重量的3%—5%，其中大部分是塑料袋。塑料袋在超市里购物以后回家就变成垃圾袋。特别是厚度小于0.025毫米的超薄塑料袋，在填埋过程中带来很多问题，比如不易降解，造成土壤板结。针对这样的一个问题，去年年底，国务院下发了《国务院办公厅关于限制生产销售使用塑料购物袋的通知》，限制塑料购物袋的生产、销售和使用。我国每年要使用大量的塑料购物袋，限制其生产、销售和使用，对老百姓来说是一场消费习惯的革命，不可避免地会带来一定的不便。但为了经济的可持续发展，为了造福子孙后代，我们作出一点牺牲也是每个公民应尽的义务。

  请问如果买鱼和肉之类的产品用什么来包装好一些？我是沿街卖包子的商户，根据相关规定预包装袋6月1日后也是不收费的，这就是说，我们现在用的塑料袋还可以继继续用，对吗？据了解，近期国家发布了《商品零售场所塑料购物袋有偿使用管理办法》。塑料购物袋的种类非常之多，《办法》中是怎样定义塑料购物袋的？为何需要强调具有提携功能？

  5月15号，商务部会同国家发展改革委员会和国家工商管理总局联合制定了《商品零售场所塑料购物袋有偿使用管理办法》，根据《办法》的规定，塑料购物袋，系由商品零售场所提供的，用于装盛消费者所购商品，具有提携功能的塑料袋。为什么提提携功能？就为了将“购物袋”与零售场所基于卫生和食品安全的考虑提供的，用于装盛生鲜食品、熟食、面食等商品的塑料预包装袋及连卷袋相区别。比如刚才网友提到包子，它也是直接入口的，所以这次也没有列入这个范围。

  我注意到《通知》里要求，禁止生产、销售、使用超薄塑料购物袋。什么样的塑料购物袋是超薄的？厚度小于0.025毫米的塑料购物袋是个什么概念？

  国务院的《通知》里禁止包含两层含义，其中之一是禁止用这种超薄塑料袋，也是通常我们所讲的0.025毫米的，根本原因一个是强度、耐用性非常不好，另一个就是它可以随风到处飘，大家感官上觉得白色污染很多，大部分都是这种塑料带来的污染，我们从它的生产、销售、使用环节上禁止了，从源头上采取了一些措施。我带了一些样品，比如像这种，它是典型的超薄，它是0.007毫米。像这种比较薄的，强度非常不好。像这种就没有很好的方法重复使用。像这种0.025以上的，强度也够，也可以重复使用，这样就不会随手就扔掉了。像这种重量也很轻，不好回收，随风就飘了。所以我们从源头上禁止这种超薄塑料袋生产。

  网民对其它国家使用塑料购物袋的情况很关注。网友 海绵宝宝胖大星：在我国之前有哪些国家和地区限制塑料购物袋的使用? 是不是相关的发达国家都限制使用超薄塑料袋了？

  应该说近几年来塑料袋使用受到了一些环保主义以及能源资源节约方面的约束，在许多国家都有一些相应措施。我们之前做了大量调研，大概有这样几种情况。在一些发达国家，像美国和加拿大，一些州和市出台了法案，禁止使用化工塑料袋，所有以石油作为原料的塑料袋都在这个之列，消费者购物须自带购物袋。加拿大有的地方还规定，如果违规就罚1000加元。像德国、法国都列了一些法案，要求商家收费。还有就是向商店收取回收处理费和环保税。像一些非洲国家也开始大量的禁塑和限塑，南非从2003年就开始出台法律禁止生产和进口塑料袋，它要求禁止生产和进口厚度小于80微米的，比我们这个厚度还厚几倍。违规者最高可达10年监禁。像卢旺达、坦桑尼亚等国2005年、2007年都作出规定，有的是100微米，有的是30—60微米。

  我们周边一些国家和地区，比如韩国，1999年实行了购物袋有偿使用，整个塑料购物袋使用下降了60%。像日本、印度、孟加拉国等都已经立法限制进口或者禁止用这种塑料袋。香港从2008年开始准备征收塑料袋环保税。去年底我们到深圳、广东一些地区，给香港供应塑料袋的生产企业，已经感受到征收塑料袋税带来的影响。北京、天津、辽宁等十几个省市以及云南都制定了局部性法规，规范塑料袋的使用行为，主要是消除白色污染。有些地方政府有区域性、局域性所限，特别是偏远市场，执行起来还不太理想，但是在国际社会已形成一种共识，大家都在努力。

  我觉得有个问题挺有意思的，既然国家限制使用塑料购物袋，为什么还要提出对塑料购物袋实行有偿使用？干脆取消塑料袋不行吗？

  目前，商场免费提供塑料袋，费用实际已计入商品的价值，实行有偿使用，这其实是将原来的“隐形收费”变为“显性收费”。让我们消费者自己付费有利于避免过度滥用塑料袋，减少塑料袋使用量，同时提高消费者的资源环境意识。我们大家常常在超市看到，很多情况下可能有些人出于比较讲究一点，各种东西分开用，也是多拿一点免费塑料袋，回家对装垃圾袋有好处，如果付费，这种行为可能就会得到抑制。

  从6月1日开始，塑料购物袋就要限制生产销售使用了，工商机关将会对塑料购物袋限产限售限用采取哪些行动？假如发现仍有继续生产、使用超薄塑料袋的，是否会严厉处罚？

  工商机关准备采取如下措施，深入推动塑料购物袋限售限用工作。第一，从6月1日至8月1日，对销售塑料购物袋的经营者开展一次全面的集中检查行动。一是检查塑料袋销售单位是否有合法的证照；二是检查经营者是否不再使用超薄塑料购物袋。依法取缔无合法证照的塑料袋销售单位，重点检查销售单位使用塑料袋的情况。按照工商总局推进制度化、规范化、程序化、法治化“四化”建设、构建长效管理机制的要求，逐步将工商机关对塑料购物袋经营活动的监管工作纳入日常化、规范化管理之中。

  第二，要依据职能，严把经营登记注册关，对申请设立或变更登记其营业范围中涉及生产、销售塑料购物袋的当事人，要从严把关。在日常监管及企业年度检验中，把从事塑料购物袋生产、销售企业作为检查重点之一，加大监督管理力度。第三、建立超市、商场、商品交易市场销售使用塑料购物袋情况的巡查制度，依据职能查处和纠正相关的单位的违法违规行为。

  第四、加强对塑料购物袋使用的监督检查，强化日常监管。从2008年6月1日起，将商场、超市、市场以及销售门店提供、使用塑料购物袋的情况作为监督检查重点，对提供、使用超薄塑料购物袋的违法经营者或市场主办单位，依据《产品质量法》等法律和法规规定进行处罚。对销售未加贴（印）合格塑料购物袋产品标志的塑料购物袋的经营者或市场市场开办单位，依据《产品质量法》、《工业产品生产许可证管理条例》有关法律法规依法处罚。

  第五、充分的发挥12315行政执法网络的作用，加强消费维权力度。积极地推进12315进市场、进社区、进乡村、进超市，及时受理和处理消费者有关塑料购物袋的申诉举报，及时调处纠纷，对违法经营行为要及时进行核查，切实维护消费者和经营者的合法权益。

  我想知道，对于一家塑料袋生产企业，国家都对塑料购物袋制定了什么标准？具体有什么要求？

  国家质检总局有两项工作要做，一项是制定国家标准,一项是建立塑料袋生产企业的产品质量监督机制。标准这个事情是72号文件下发之后，国家质检总局立刻启动了《塑料购物袋的环保、安全、标识通用技术方面的要求》、《塑料购物袋》和《塑料购物袋的快速检测的新方法与评价》三项国家标准制定工作。2月4号完成标准草案，公开征求意见。3月中旬召开了专家审查会，4月16日国家质检总局国家标准化管理委员会正式对外发布公告公布三个标准。第一项标准，《塑料购物袋的环保、安全、标识通用技术方面的要求》是强制性标准，另外两项是推荐性标准。

  我注意到，《办法》对塑料袋有偿提供的价格规定并不像之前公众议论的那样有一个明确的政府定价，这是为什么？

  在办法制定过程中的确有商品零售企业提出来实行政府最低限价的办法，他们主要是担心如果各零售企业之间定价不一样会造成顾客流失。但是在办法制定过程中，我们大家都认为由政府对一种商品实行指导价或者是国家定价管理，按照价格法规定应该适用第十八条规定，比如是垄断性或者是资源性的重要商品。塑料购物袋显然不属于这种商品，所以它不符合《价格法》第十八条规定，所以我们觉得依法应该实行经营者自主定价。

  当然企业的这种担心我们也最大限度地考虑了，实行有偿使用制度本身就为了通过适当地提高塑料袋成本达到减少使用塑料袋或者是不使用塑料袋，同时，为防止企业自主定价过低，使得限制、减少使用塑料购物袋的目的落空，我们根据《价格法》第八条的规定，对塑料购物袋的定价原则进行了限定，即不能低于经营成本。这样做，既符合市场经济的要求，又在依法行政的原则下，通过提高使用成本达到限制塑料购物袋使用的目的。

  建立塑料购物袋购销台帐，可以清楚掌握塑料购物袋的销售情况，如果有经营者钻空子不建立购销台帐，工商机关将怎么样做处罚？

  《商品零售场所塑料购物袋有偿使用管理办法》第八条明确：商品零售场所应向依法设立的塑料购物袋生产厂商、批发商或进口商采购塑料购物袋，并索取相关证照，应必须建立塑料购物袋购销台账，以备查验。这个《办法》第十六条明确：经营者、市场开办单位或出租单位违反本办法第八条规定的，由工商行政管理部门责令改正，并可视情节处以20000元以下罚款。

  塑料购物袋对我们的确造成了严重的环境污染和能源资源浪费，塑料袋真是满天飞啊！目前我国塑料购物袋的生产使用情况如何？究竟一年要消耗掉多少塑料袋？又有多少厂家在生产呢？

  塑料袋生产情况，先前在政策研究时我们做过一些调研，根据中国连锁经营协会发布的超市节能情况报告里提出，每年超市用量在40万吨。中国塑料加工协会对超市以外的百货商店、菜场、水果摊也做过统计，其用量大概是超市的3倍，这两项加起来，仅塑料袋一项每年就使用160万吨的塑料。塑料袋生产消耗的石油，一吨塑料相当于三吨以上的石油。现在我看到一些网友、专家做了很多数据的测算，我们也经过测算，因为超市感觉更多还是合乎要求的塑料袋，百货商场还好一点，集贸市场、水果摊超薄的多一点。我们计算总量，两个人每天至少要用掉一个塑料袋，每天用来生产超市的塑料购物袋须消耗石油至少1300多吨。所以塑料袋使用情况对能源、资源以及环境还是相当有影响的。

  就可降解而言，有些超市、商场都写着可降解。但目前为止，真正达到完全可降解的，特别是生物可降解的，成本相对来说还是比较高。这种能达到完全可降解的塑料袋的生产规模在我们的祖国还是比较小的，技术上的含金量是比较高的。标准规定的大部分还是化工原料加了一些添加剂，它是部分降解的，并不能够达到真正意义上的完全可降解。

  我们限塑令里面对这个没有完全标明。像垃圾袋，我们要采取办法对可降解共性技术做些开发。现在的可降解都是有限度的，也是有一定条件的，比如说光降解，它在光条件下降解，要是没有光条件就不能降解了。还有热降解，比如热度要达到某些特定的程度，否则也不能够达到降解。现在降解不是完全彻底的，完全可降解属于生物分解降解的，比如二氧化碳等等之类的，它是很小范围的生产，因为成本相对是比较高的，相对这种市场环境，竞争力还不是很强。现在有偿使用塑料袋是限制塑料袋，另一方面就是开发推广完全可降解塑料袋，它对土壤、环境是有好处的，另一方面也不能消耗大量的石油资源。

  网民对塑料袋有偿使用的范围十分关注。网友：能否详细解释一下塑料袋有偿使用的范围？为啥不将商品零售场所提供的连卷袋纳入收费管理范围内？

  我们没有把超市常常使用的连卷袋纳入有偿使用的管理范围以内，主要是基于食品卫生和安全的考虑。因为超市里经营的大量食品，有些是熟食，比如肉制品，还有一些面食，比如馒头、包子、面条等，其中很多是直接入口的。还有刚才网友说街头上卖的包子，假如没有包装，对食品消费的安全和卫生肯定是有影响的。所以我们考虑到这样的一个问题，用于包装散装的生鲜、熟食和面食的包装袋，包括超市里使用的连卷袋，这部分没有纳入到有偿应用限制范围，主要是出于食品安全和卫生的考虑。

  《办法》将有偿使用的实施范围限定为超市、商场和集贸市场。本办法所称的商场包括：便利店、折扣店、仓储会员店、百货店、专业店、专卖店、家居建材店、购物中心等所有提供商品零售服务的场所。

  据了解，质检总局负责制定了一系列塑料购物袋的标准，这些标准都涉及了哪几个方面？在制定相关标准时，都有哪些考虑？目前所制定的标准是否科学？是否适应当前社会生产生活的需要？能否详细的介绍一下？

  国家质检总局制定了三项标准，比如第一项标准是GB21660，这是一个强制性标准，它主要是规定了塑料袋的环保、安全和标识要求。比如环保要求规定塑料袋最小厚度达到多少，同时应有类似“为保护环境和资源请多次使用”的环保声明。安全要求规定了直接接触食品的塑料袋的卫生指标和标识，还规定塑料袋应有安全说明和警告语等等。第二个标准就是GB/T21661，规定了塑料购物袋的定义、术语、要求、检测规则、包装、储存。第三个标准是GB/T21662，主要是讲塑料购物袋快速检测的新方法。在定标准的时候，我们也考虑几方面内容。

  第一，和国家大政方针要结合起来，首先要保护环境、资源节约、创建和谐社会大的方针结合起来。第二，要考虑当前技术发展水平和企业经营。第三，考虑今后塑料袋的发展。在标准中规定了淀粉基塑料袋，就是考虑到节约石油资源和环保。

  至于标准的科学和合理化，我们是这样考虑的。首先我们有一个由业内标准专家组成的全国塑料制品标准化技术委员会。第二，在整个标准制定中是依照国家标准制定程序，以保证标准的公正、科学、公开、透明。第三，根据当前发展水平，我们感觉目前定的这个标准是比较科学合理的。

  要想让塑料袋的危害降到最低，关键还是要有好的替代产品，对替代产品，我们的祖国有没有更好的建议？

  这个通知出来之后，有很多网友、居民都比较关注替代产品。在国务院的《通知》里号召大家，首先要循环使用塑料购物袋，同时要重提菜篮子、布袋子，鼓励使用有利于环境的购物袋以减少使用量。另一方面，对替代产品的开发也做了一些工作。特别是像垃圾袋，完全可采用降解产品来替代，我们和质检等有关部门在商量研究，比如淀粉基完全可降解的产品正在做。

  替代产品在有一定市场空间和竞争力的时候才会发挥及其重要的作用。我们的祖国这方面的企业规模很小，而且产品很有限，现在产品基本是出口国外，因为那个价格相对较好，现在国内市场行情报价相对于比较低廉的传统塑料价格没有竞争力，这方面我们也正在做一些工作。

  尊敬的各位领导：下午好！我企业主要生产塑料购物袋，主要是加工贸易，产品全部出口，厚度均为0.025mm以下，也就是在国家限制范围以内，有以下问题需请教：1：国务院下发的限塑令及发改委已经将塑料购物袋列入2007产品指导目录的淘汰类，是否包括进料加工贸易的企业，是否不再允许加工贸易。

  有偿使用，2元一个，我现在真吃不消，我感觉不好。以前买菜的塑料袋，我都能再一次放垃圾桶装垃圾，那么现在垃圾袋仍然是塑料的。这样垃圾袋价格持续上涨。不但未达到不再使用塑料袋的要求，变相的使老百姓多加了消费。

  在我们制定这个办法过程中也做了一些调查研究，其中大量听取了商品零售企业的意见，从我们不难发现的情况看，实际上大多数商业企业更关心的不是借塑料袋有偿使用来赚钱，而更关心的是他们怕有的企业定价比他们低，造成顾客的流失。从企业的反应看，说商家会借塑料袋有偿使用措施来赚钱，这种观点没什么根据，是一种想象。所有的零售企业在过去实行塑料袋无偿提供的时候，他们把塑料购物袋已经放进了商品的价值，原来是隐性的收费，现在变成显性的收费。实际上起到一个作用就是政策导向，就是增加消费者直接消费开支，来达到引导少用或者不用塑料袋。所以消费者担心商家会借此机会赚钱，我们分析可能性不大。如果塑料袋卖的很贵，很多消费者就到塑料袋卖的便宜商场买东西，如你的超市塑料袋收一块钱，别的超市收三毛钱或者是两毛钱，那顾客可能就不到你这个超市买东西了。

  《办法》出台的目的是要适当增加塑料购物袋消费的支出来达到少用，是不是给消费者造成生活负担增加，我觉得不能这么看，我们限制你使用塑料购物袋就是鼓励你使用替代品，比如你再把竹篮子、布袋子拎起来，我们只是提示你少用塑料袋，因为塑料袋会给环境带来危害。

  我觉得消费者这种担心也能理解的，因为有关部门出台这个办法，对场所定价原则以及相关方面的责任落实、监管内容都做了进一步明确，下一步随着责任的落实，会得到很好的改观。现在市场之间的竞争还是很充分的，办法出台以后我们到很多商场走访过，问一些商家或者普通老百姓，多数商家选择降低产品价格，这样减少了包装成本，也减少了一些经营成本，所以消费者是受惠的。比如说家乐福，如果你5次重复使用环保垃圾袋，就会给你减一块钱。有的人提出，能不能进一步研究商家的责任，把塑料袋的收费所得用于支持环保相关公益活动，在这方面我们也在做进一步研究。

  要想达到好的实施效果，需要有有关部门的大力监管。流通领域的监管部门准备如何在流通领域推行实施《办法》，下一步将采取什么具体措施？

  实际这样的一个问题我前面已经回答了。从2008年6月1日起，将商场、超市、市场以及销售门店提供、使用塑料购物袋的情况作为监督检查重点，对提供、使用超薄塑料购物袋的违法经营者或市场主办单位，依据《产品质量法》等法律和法规规定进行处罚。对销售未加贴（印）合格塑料购物袋产品标志的塑料购物袋的经营者或市场市场开办单位，依据《产品质量法》、《工业产品生产许可证管理条例》有关法律法规依法处罚。

  同时，6月1号以后，各级工商机关将加大执法力度，依法查处违法违规提供和销售塑料购物袋、销售不合格塑料购物袋和不建立塑料购物袋购销台账的行为。

  为了使这个办法能切实地落实到位，我们商务部也做了一些工作，一是要求各省、自治区、直辖市的商务主管部门要全力抓好办法的贯彻落实组织工作，最近我们召开了商品零售场所购物塑料袋有偿使用工作会议，要求各地商务主管部门要会同价格主管部门和工商行政管理主管部门，结合本地实际，制定《办法》的实施细则和制定工作方案，要求加强组织领导和实施。同时要加强对本地重点商品零售场所实施办法的督促和指导。

  第二，加强宣传引导。因为我前面说过了，塑料购物袋有偿使用是一场消费革命，所以消费者充分理解和认识这件事的意义才有助于有偿使用政策的落实到位。我们打算结合6月份的全国节能宣传周开展一次以“拒绝塑料袋、共建绿色家园”为主题的宣传活动，充分的利用媒体，加大对《办法》的宣传力度，广泛宣传“白色污染”的危害性，提高人们对塑料购物袋有偿使用工作的认识，以得到社会各界的理解和支持。第三，加强实施监管。最近商务部准备会同发改委和工商管理总局在6月1日实施一段时间以后，联合下去对重点企业和重点城市进行督导。

  6月1日起，全国范围内实行塑料购物袋有偿使用制度，禁止生产、销售和使用超薄塑料购物袋，质检部门作为生产环节的主要监督管理部门准备采取哪些措施做监督？网友“发展不息”：我觉得对塑料袋早该如此！国家在这方面应该再快一点、再严厉一点，不知道国家质检总局在这方面都采取了什么措施？6月1日后是否也会采取相关的专项行动？

  质检部门将建立完整塑料购物袋生产企业产品质量监督机制。对违规继续生产超薄塑料购物袋的，或不按规定标识标注塑料购物袋产品标志的，以及存在别的违法违反相关规定的行为的，将依照有关法律和法规，做处理。从完善质量监管措施、加大执法力度出发，严格执行曝光、召回、整改、处罚等制度。同时，国家质检总局加快修订塑料购物袋国家标准，制订醒目的合格塑料购物袋产品标志，研究推广塑料购物袋快速简易检测的新方法，督促企业严格按国家标准组织生产，保证塑料购物袋的质量。

  塑料购物袋有关标准批准发布后，我局及时着手组织对塑料购物袋生产企业组织产品质量国家监督专项抽查。同时，要求各省质量技术监督局组织开展省级监督抽查，加大抽查的频次和覆盖面，加强对塑料购物袋生产企业的监管。除此以外，我们还积极和有关协会、专家联系，提高对这方面执法打假技术的研究，也在采取一定的措施积极扶持各类环保购物袋的发展。同时，也启动了“塑料包装安全、环境和回收利用标准化”专题研究工作，为今后制定相关塑料包装类产品国家标准做好技术准备，以在更大范围内解决“白色污染”问题。有关内容请关注质检总局的网站或者中国标准化监督管理委员会的网站。

  网民对限制生产销售使用塑料购物袋的有关政策十分关注。网友“海绵宝宝胖大星”提到目前塑料购物袋的应用限制范围十分普遍，要想对其限制生产销售使用，难度很大。政府将具体采取什么措施？如何保证遍布城乡的集贸市场也能严格执行这项政策？

  政府将采取什么措施，我们刚才几个部门已经介绍了，国家发改委把超薄塑料袋列入淘汰目录已经公布了（33号令里），我们下一步执法就有法可依了。商务部会同有关部门也出台了相关的办法。质检总局几个标准已经在网上公布了，而且在安徽合肥开了行业推广培训会。工商部门也专门就贯彻72号文发了专门的意见。6月1号之前，包括铁道部、交通部、民航总局、旅游总局都对每一个部门职责范围以内的都作出了具体部署和贯彻落实，科技部门也在加大对废塑料处理技术开发利用。财政、税务也在研究一些抑制塑料袋污染的税收政策，比如消费税里可能会考虑到这方面的问题，包括环境税的问题以及对废弃陈旧物资回收利用的鼓励政策。从这方面，我们的祖国采取了一系列的措施全方位推动。

  如何保证城乡集贸市场也执行这个政策，90年代以来，十几个省市已经出台了一些“禁止白色污染”的地方性法规，在这方面执行得不是很理想。借鉴其经验，一方面发展改革、质检等部门对超薄塑料袋的生产销售，要从源头上遏制，过去措施不是很有力，现在要大力从源头上抓起。另一方面，商务、价格、工商、城建等有关部门都要加强监管，切实落实有偿使用政策；同时要层层落实责任。

  在国务院办公厅的《通知》里第6条要求，强化地方人民政府和国务院有关部门的责任，要求我们各有关部门各负其责，通力合作，密切配合。同时要求各级地方人民政府要对负责本地区限制塑料购物袋生产使用工作，同时也加强领导，周密部署，精心组织，抓好落实。特别是这里提到，对行政不作为、执法不力的，要依据中华人民共和国行政许可法以及行政处罚法追究有关部门和追究方面负责人的责任，这是我们强化责任重要所在，我想通过部门的配合，通过各级地方政府的责任落实，这项工作会比以往有很大的改观，但也要认识到这项工作是一个长期、艰苦的过程。